尹立访谈：沙盘临床新探-从儿童到精神病
尹立
张涛（下面简称张）：尹老师，自从年7月我们在街对面另一个茶坊喝茶，讨论精神病和边缘人格的治疗以来，已有三年时间了。前几天你说对于沙盘治疗儿童精神病和成人精神病有很多更为清晰的看法，今天想就这个问题跟你交流交流。
尹立（下面简称尹）：是的，你想了解哪方面？我主要是透过团体督导的工作在近几年发现的。
张：就我-年在暨南大学心理中心实习时曾经和申荷永老师的一些博士生有过一些交流，那时候形成了对荣格派的一些粗浅了解。比如，沙盘里的沙具这些东西，它都对应着一些文化集体的象征。后来翻译他的著述，比如像荣格第十四卷神秘关联中讨论了很多国王与王后、月亮和太阳，水和火，这些意象都是每个民族都有的很集体化的象征，对吧？每个民族都会有这些对立的象征性意象，对吧？
尹立：所以这样就导致沙盘工作中对个案自身内部感受的理解不够到位。然后，这一工作就没把感受跟生活经历连接起来，那些就是他的童年经历，荣格本人他早年的回忆就很少，他不知道这个感觉怎么来的，就有有了之后，因为不知道来由，他就往外加以投射。当然，这有他的积极部分，他称为叫扩充性解释，并且由此释放了一些内在的冲突，但是对感受、感觉的结构和来由稍微有些欠缺，讨论的比较少。那么，荣格透过这样的积极想象和集体无意识的象征，来对自性化加以处理。这样这一工作也就适合让精神病人去表达自己，也能让精神病人在沙盘当中获得缓解，透过文化象征身份来帮助稳固。不过，我觉得有的部分需要改革，尤其是湿沙盘的加入很有必要。
张：好的。那你提到说这样的个案对沙盘有效，有没有具体的实例。
尹：有的小孩，先天有遗传疾病影响情感智力发育的，又比如出生后有过小儿重大疾病创伤的，他们会用大量的水来进行调整。然后沙盘里面用的水一开始很多，后来就越来越少，这个过程中，他的大便、身体行为都会发生变化。
从水从多到少，牵涉到从原始子宫状态逐渐出现泥土，到开始有这种文明性的东西，然后生长其他的内容，这样一个沙盘意象的逐渐变迁。
有的在福利院的脑瘫小孩，他原本是坐着轮椅来的，到后来都能够走起来了。还有个小孩一开始就这种姿势动不了，拿不了沙具，后来他可以很容易的就拿着来做，随之而来的是身体的协调性就好了很多。
张：你觉得它具体是什么机制在发挥作用？
尹：因为它不是个文化的象征，它是个内在的感受和投射的这么一种关系，它不是像外面像个里面的，因为沙子属于作为泥土他所带来的身体里边的感受。因为在小孩那个时候在更小的时候，那么对小孩来说，肉体的感觉和外边自然的泥土里面是一致的。所以当你去动泥土的时候，动水的时候，你身体有对应的这种相同的感觉，它就会蠕动起来，所以你调整外面的水和泥，你身体里面水和泥也在动，你外边调整的比较顺畅比较舒适了，身体里边就是一种舒适感。这时候他就会慢慢发生变化，还是这种变化，它不但是说沙盘有改变，在这个过程当中，一个不吃药无法解手的小孩，做沙盘做着做着，他突然说：不行，我要去上厕所。
如果你单单从文化的角度，从这个神话的角度，这都解释不了。所以这个就需要从儿童他的感受状态里边来理解他沙盘的含义，但是只是理解并不是帮着孩子做。
张：那么成人的案例呢？
尹：凡是精神病的成人个案，用沙盘效果也相当好。举个例子，一个人来做沙盘，他小时候7岁就被发现得了一种癌症。父母就给他做手术，他在不清楚什么病的情况下就好了。39岁时候体检，发现另一处器官的癌症，医生说他只能活不到一年，结果他活过去了，然后疾病自发好的。此后，他开始学心理学，接受沙盘。
一开始他内心感受说不出来的，然后他就做沙盘，每次做都做得很投入，完了就觉得自己没什么问题了。觉得就很顺畅了，但实际上，他有点阴影（persona），还是怕死的。然后，看起来很顺畅，做了一段时间后觉得还可以，就停下来了。大概又过了一年，然后又来找到这个沙游咨询师。
张：他之前多久工作多久？
尹：之前工作大概一年多，然后他觉得自己还挺不错的，当时的国外的督导根据沙盘跟这个咨询师说他已经很自性了。类似于荣格的曼陀罗那样的沙盘，然后他也觉得好像是那么回事，也说不清楚，因为这个东西对你说外在的文化上进行的解释，但实际根本就没什么关系。动不动就是他的自性如何了，但他到底内心感觉是什么是不清楚的，所以大家工作上也模模糊糊的，后来后来来找我督导的时候，我说我觉得这个人没什么变化，他只是通过沙盘宣泄一下自己。但是从沙盘来看，从头到尾都是一个所谓的那种自性化，能够看到很漂亮，很有艺术性的，然后后面都会精美的艺术沙画，就没什么变化。
然后我就感觉跟咨询师说，确实没有变化。因为我原来也做过好些精神病个案的督导，就了解到如果是精神病性人格的人做沙盘要想改变，它必须从一个就完美的状态打散，就变得混乱，变得有破坏性。就回到烂泥里面的时候，如果他再从其中长出来了，就可能很不一样了。
张：那么，你说他这个人都没什么变化的，是因为什么？
尹：是因为沙盘咨询师本身不了解目前的沙盘解释体系根本没有回到个人身上来，我们还是把它的内容文化化，就是投射出去了象征化。所以说是在引导了他往集体文化的身份上靠，去稳定他。
张：后来这个个案又发生什么变化了呢？
尹：我跟这个咨询师说我觉得这没什么变化，可能因为他原来就有癌症，他还有其他的问题，结果又过了一两年，那个人又回来了，还是出现问题，再做沙盘上就不再这么做了。
张：他怎么做？
尹：就告诉他说沙盘不需要摆，一定要摆一个什么样子出来，你可能看了书觉得应该是那样，但这样你只是为了宣泄，需要实事求是，你想做什么就做什么。那么，他就开始就这样破坏性的工作了，去把里面的那种愤怒、恐怖都可以暴露出来。那么他这样办完之后他身体就变好了，因为摆沙盘和身体的改变是如影随形的变化。
张：你觉得他的沙游经验和个人联系怎么在一起了？发挥着怎样的作用？
尹：这个就是佛教讲的身土不二。其实泥土其实就是人的肉一般，而且这都是在感觉上是相通的，感受很相似。
张：那你还是回到文化上了。
尹：这不是文化的问题，对你来说土是个文化，但是作为一个人对土的感受是处于实在平面的，他们可以感觉到这种相通性，对你来说土就是概念性的东西，但是佛教的体验和基督教讲的上帝说人是尘是两码事情。
张：这样看来，和Pankow的胶泥的工作很接近啊。
东南亚修行中的尹立
尹：不过沙盘除了治疗功能外，还具有诊断的功能。
张：怎么说？
尹：自闭症的孩子他不玩湿的沙盘只玩干的，这样的诊断要比精神科的诊断好得多。精神科的诊断，尤其是儿童精神病很难诊断出来，要不就跟多动症混淆了，要不就跟自闭症混淆了，要么就跟反正是有些什么什么选择性注意力障碍等等名称混淆。我后来发现了只要做沙盘就会一清二楚，临床有好多诊断多动的，或者阿斯伯格的小孩，来了之后，只要他做沙盘一看，只要他做湿的沙盘，肯定是个精神病性的。因为从心理感受上来说，阿斯伯格的自闭症的孩子他不会有那种水的感觉。
张：为什么呢？水象征母子，而自闭症是完全的没有关系，是空白和沙漠化的？
尹：你看，如果他不动湿的沙盘，只要动了湿的，又动干的，或者两个一起来玩，那肯定是个精神病性的孩子。成人也是这样，干的或者湿的，或者是一前一后的做这两种沙盘，但他不会有那种逐步过渡，神经症会逐步变化。所以，他做的就要么干的，要么是湿的。
张：神经症是逐步的？沙具上是怎样的内容呢？
尹：他们有像荣格这种沙盘式的，就是自性化的那种很类似于宗教仪式那种沙盘，但是精神病的则是居中的那种大坟墓在中间或者是祭祀台这些东西什么台？祭祀是这个沙盘场所的中心位置，往往就精神病摆的沙画。
张：荣格《红书》里面的画就有很多这样的，然后是贪食蛇等等，逐渐才出现整合的自性化的曼陀罗。
尹：是的。还有有些那种说的很细腻的，可以放大量的植物，多的不得了。还有就是大量的的水。所以一定要用两个沙盘工作。
张：干和湿有什么意义呢？
尹：干湿沙盘是对立的啊，你看小孩玩泥巴就是玩粑粑。而文明教化过的小孩他不会碰湿的沙子，他怕脏。
张：然后如果他要碰是什么了呢？
尹：那么这是一个信号。临床上看，儿童精神病的话大概有一两年最多两年左右的时间，这个孩子会完全转变成一个正常的小孩。完了之后，你看这个孩子在生活当中表现是相当正常的。
张：你刚才提到了信号，也就是说并非完全靠沙盘判断？
尹：是的，有个女孩子的个案。他小时候出生时就有问题，在医院待了一段时间，濒临死亡，这种严重创伤的，也可能出现沉浸在一些特殊的意象上，尤其跟死亡相关的。如果一个人死亡感很重的话，他外在的表现就会有点类似于所谓的精神病的状态，但其实却并非一定是精神病。死亡感在里边一直在起作用。每天都是这样。大概就是这样。
张：好的，谢谢，这让人很受启发，非常感谢。
年11月25日
于四川大学南门外*桷树下茶坊
以米勒为代表的后拉康学派在年在里约热内卢大会上提出了形象王后的概念，以对立和呼应主人能指这个拉康派的符号的国王般的至上概念，为的是让自我理想和父亲的名字在镜子阶段等的构成上能够更加合理。这些形象王后具有想象的能指的意味，并且经常在精神病结构主体那里形成对缺乏父亲名字后基础幻想的增补。
JeanClaudeMaleval提到这类形象本身牵涉到尸体、裸体、献祭、甚至非常淫秽的身体。这个部分和变性症的增补方案密切联系着。
这一概念和相应的意象看起来和这次访谈内容是非常接近的。我们简单提及，但是，我们会在之后的文章中再引介，它的概念和定义以及相关的临床。
张涛：巴黎第八大学博士，欧洲间组织联盟的精神分析家，独立开业，pollus
sina.